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標題: "運籌帷幄之中，決勝千里之外" 究竟在東漢三國裡面，有幾多位這類人呢？ [打印本頁]

作者: six6019690 時間: 2014-4-10 11:25 PM 標題: "運籌帷幄之中，決勝千里之外" 究竟在東漢三國裡面，有幾多位這類人呢？

"運籌帷幄之中，決勝千里之外" 究竟在東漢三國裡面，有幾多位這類人呢？
不論是魏國.蜀國.吳國.還是群就實力能力有誰能夠真正勝任這"運籌帷幄之中，決勝千里之外"呢

作者: rolley91 時間: 2014-4-11 05:59 PM

我認為是三國時期的諸葛亮以及楚漢時期的韓信 , 這都是從我們熟悉的中原歷史中可以知道, 但我相信講述中原以外的歷史里一定還會有這樣的人物, 例如, 北朝, 十六國等等.......

作者: 血統 時間: 2014-4-12 03:26 PM

運籌帷幄之中，決勝千里之外要先了解這句話的意思是出自史記，漢高祖所言指張良的厲害之處

而張良是劉邦的謀臣，所以要以出謀略用計使計並鋪陳後續戰略方針的話魏國大家都知道

不過蜀國的話，推法正

作者: sky800101 時間: 2014-4-18 01:41 AM

魏：曹操、曹叡、郭嘉、賈詡、司馬懿
蜀：龐統、法正、諸葛亮
吳：周瑜、陸遜

這些人都有這種能力

作者: lushinray 時間: 2014-4-18 04:18 AM

單看你要以史實還是演義的角度來看。

若論諸葛亮，
以史實來說他並沒有如演義一般來得這麼出神入化，
甚至嚴格來講，稱不上算是個軍事家，
(論軍事，差曹操跟劉備遠著呢~)
但以政治家來說是無庸置疑的！

除了恪遵法治，力行「蜀科」以法治國，
甚至間接催生了劉巴的"直百五銖"，
以鐵腕的風格迅速的彌平了劉備入蜀後各地的亂象。

至於"運籌帷幄之中，決勝千里之外"這項殊榮的不二人選，
我個人要頒給劉大耳，
畢竟一個幾乎橫越整個中國的英雄人物，
(從薊到成都)
三國裡數來也就這麼一人，
你覺得呢？

作者: 黃健誌 時間: 2014-4-18 06:20 AM

這句話原是劉邦用來形容張良的(運籌帷幄決勝千里之外吾不如子房)，三國裡宰相軍師就是這樣的功用，比較有名的，如諸葛亮、司馬懿、荀彧、陸遜等

作者: 丸井卜 時間: 2014-4-18 09:23 AM

運籌帷幄之中，決勝千里之外是說張良，那麼自然要找類似的人物吧......
張良一生沒有直接帶兵，所以只是在劉邦身旁出謀獻策，東漢三國中，我選荀彧、郭嘉吧！

作者: jzysun 時間: 2014-4-18 01:31 PM

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作者: gp02mk2 時間: 2014-4-18 03:14 PM

lushinray 發表於 2014-4-18 04:18 AM
單看你要以史實還是演義的角度來看。

若論諸葛亮，

史實諸葛亮雖然沒演義那麼誇張
彈軍事能力也非常出眾
我在這裡有寫過請點我

作者: zodiac1848 時間: 2014-4-18 03:48 PM

lushinray 發表於 2014-4-18 04:18 AM
單看你要以史實還是演義的角度來看。

若論諸葛亮，

呵呵，你最后的解讀很有意思。

我覺得曹老頭在尋找“旅行的意義”方面也沒比劉大耳差多少。
老曹往東到碣石（東海），北到柳城（遼寧朝陽），南到赤壁（湖北嘉魚），西到關中和漢中。
而且大耳只是到處跑而已，老曹就瀟灑多了：“東臨碣石，以觀滄海”，“釃酒臨江，橫槊賦詩”

不過，“運籌帷幄，決勝千里”的本意，應該更接近宅男宅在家里打星際爭霸。
從這個角度看，這個獎應該頒給漢靈帝：
“宮人年二七已上，三六以下，皆靚妝，解其上衣，惟著內服，或共裸浴。”
——這才是真正的“運籌帷幄”

作者: gp02mk2 時間: 2014-4-18 04:24 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-4-18 04:28 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2014-4-18 03:48 PM
呵呵，你最后的解讀很有意思。

我覺得曹老頭在尋找“旅行的意義”方面也沒比劉大耳差多少。

"宅男宅在家里打星際爭霸"這形容我笑了
其實曹操也是有遠方指揮作戰這個紀錄
那時候曹操人在洛陽遠遠的指揮荊襄防衛戰
不過那次是差點被紅臉傲嬌打到遷都="=

最後.......

你後面那個未免太糟糕了吧囧!?!?

作者: gp02mk2 時間: 2014-4-18 10:30 PM

zodiac1848 發表於 2014-4-18 03:48 PM
呵呵，你最后的解讀很有意思。

我覺得曹老頭在尋找“旅行的意義”方面也沒比劉大耳差多少。

靈帝於西園弄狗以配人。真寧一婦與羊交。沛縣磨婦與驢交。杜修妻薛氏與犬交。

問題是這社交也太變態了吧!?
現代宅男也不至於有這麼變態的社交勒囧

作者: U00452013 時間: 2014-4-19 10:12 AM

蜀國首推法正
魏國首推郭嘉
吳國的話應該是魯肅

作者: a9393312 時間: 2014-4-19 10:34 AM

比較冷門的人選昰戲至才.田予.陳登.鄧艾.其他的我就想不出來了

作者: 秋楓燕展 時間: 2014-4-19 11:07 PM

本帖最後由秋楓燕展於 2014-4-19 11:08 PM 編輯

魏:郭嘉，曹操，司馬懿，賈詡

蜀:龐統，諸葛亮，姜維，法正

吳:孫策，孫堅，周瑜，呂蒙，陸遜

我是按照能力排的，誰有反對的就跟我辯論吧。

作者: lushinray 時間: 2014-4-23 03:17 PM

gp02mk2 發表於 2014-4-18 03:14 PM
史實諸葛亮雖然沒演義那麼誇張
彈軍事能力也非常出眾
我在這裡有寫過請點我

呵呵，拜讀了大大的文章，
也許是我失言了，
但我也沒指諸葛亮不擅軍事~
與大多數人相比他還是很強大的!
可能我措辭不當，
造成您的誤會~還請見諒啊~

不過我覺得有另一個造成這樣的誤會的原因~
您文章中也提到了，
“善於治軍不擅奇策戰略方針非常優秀“
我是再同意不過了!!
諸葛亮在於治理的方面堪稱是三國裡無人能出其右，
不管是治國、還是治軍，
我前文中也提到，
他是一個恪遵法治的人，
以法治國、以法治軍，
一個能以鐵腕形容行事作風的人，
做事就是要精準、到位，
所以治軍我不認為會有甚麼問題，
甚至於我也是高評價。

那我前文的著眼點，
也就是跟您不同的點 - 奇策，
這點我覺得曹操、郭嘉、司馬懿，
甚至是賈詡等人可能都在諸葛亮之上。

也許您不同意，
但也只是闡述個人觀點，
歡迎多多討論、求精進~
XD

作者: lushinray 時間: 2014-4-23 03:22 PM

zodiac1848 發表於 2014-4-18 03:48 PM
呵呵，你最后的解讀很有意思。

我覺得曹老頭在尋找“旅行的意義”方面也沒比劉大耳差多少。

哈哈哈~
但是曹老頭太瀟灑了，而且謀臣太多，
幾乎不需要自己來~
劉大耳就不同了，
一路從東北到西南~一路狼狽~
而且基本上都是自己操刀，
當然啦，
論才當然比不上曹老頭，
單純拿出來揶揄一下而已~ XD

至於漢靈帝...當時代可能只有董肥能比擬? (笑)

作者: gp02mk2 時間: 2014-4-23 09:31 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-4-25 02:34 PM 編輯

lushinray 發表於 2014-4-23 03:17 PM
呵呵，拜讀了大大的文章，
也許是我失言了，
但我也沒指諸葛亮不擅軍事~

講實話

你有點過度神化曹操郭嘉以及司馬懿了
也把奇策想的太神話了

先不提曹操部分
曹操有沒有郭嘉講白一點都沒差
曹操就算沒有郭嘉照樣能建立一番霸業

但曹操就不能沒有荀彧了因為沒有荀彧在
曹操身邊就未必有人拿的出長遠的大戰略政治方向決策出來
而曹操也未必能建立起曹魏的基業出來

荀彧的存在
就等於東吳的魯肅蜀漢的諸葛亮
三人都是治國政治戰略眼光長遠的奇才
你拿郭嘉 賈詡司馬懿三人跟諸葛亮比
就等於把荀彧魯肅等人給看扁了

再來史實的司馬懿
根本不是諸葛亮的對手
非但不是對手
反而被諸葛亮打到非常慘
司馬懿跟諸葛亮兩次交手能贏
完全都是靠撿到便宜才獲勝
兩次獲勝原因還非常可笑
1.蜀軍糧盡李嚴扯後腿
2.諸葛亮三個月病逝

而且每次司馬懿在贏之前
不是被大敗奪糧數次就是被打到用龜縮戰術
龜縮到連自己部下都罵他怕蜀兵怕到像看老虎一樣
到底哪裡比諸葛亮優秀?

在諸葛亮北筏戰爭中
真正讓諸葛亮吃盡苦頭的是曹真不是司馬懿
諸葛亮最怕也最頭痛的也只有曹真
曹真重病過世後開始的第四次北筏開始
諸葛亮被李嚴背刺前
完全呈現壓倒性的優勢在打
所以你應該要誇的是曹真才對

再來奇策神話

奇策並不是甚麼神話大戰術
大多數奇策很多不是賭命
就是用當代沒有想到的概念做事
但這些東西往往都有很大的危險性
不但有危險性很多還缺乏知識
一旦失敗只會被敵人當白癡看

我拿個例子
赤壁之戰鎖鍊連環船
當初曹操用鎖鍊連環固定住所有船隻
主因就是曹操軍團不習水戰
還環境適應不良造成一大堆暈船身體不適
所以才想出用鎖鍊環環固定住所有船隻
減少船隻搖晃度讓軍隊減少暈船身體不適的發生
這個做法在曹操陣營中都以為是一個奇策
連曹操也都自以為天才想出這招可以打勝仗

但在熟悉水戰的孫吳方
以及八年荊州領悟水戰重點的劉備
曹操這個行為反而讓孫劉兩方一致判定曹操白癡到極點
竟然用鎖鏈將所有船隻互相拴住固定住
擺明就是叫他們放火燒船
結果怎麼樣?

赤壁之戰的結果證明了曹操犯傻搞笑來送死
光這一點曹操又神到哪裡?

而且奇策剛剛前面就說過了
奇策很多都是賭博戰略
賭博戰略的重點是你有沒有本錢賭

你有龐大的資源的情況下
你拿出部分資源賭情況有兩種
1.成功獲得大勝
2.失敗損失很小

那資源少的狀況下使用奇策是怎麼樣呢?
1.成功獲得大勝
2.失敗輕元氣大傷重準備等死

而曹操屬於前者諸葛亮則屬於後者

再來我拿很多人最愛婊諸葛亮不採用的魏延子午谷奇襲來說好了

你知道魏延子午谷不被採用的原因出在哪嗎?

1.夏侯彬在史實沒演義寫的這麼不堪
夏侯彬表示:我就算軍事在差我還會沒用到逃跑嗎?
就算真的逃了難道我不會算成本一把火把城安給燒了嗎?

2.子午谷長久失修難道不保證發生意外嗎?
注:特別是下雨的時候就好玩了

3.長安是西漢時期的首都數百年建設的大堅城
夏侯彬有甚麼理由怕區區的五千兵?
注:重點魏延帶少糧是能撐多久? 最後是看誰先沒糧被關門打狗

4.不要把郭淮當空氣郭淮人在長安
郭淮表示:來來來來來我長安守軍兵多糧食佔盡優勢怕你5千兵不成?

5.長安周圍有不少駐軍

6.明帝沒多久把夏侯彬換下來自己又帶兵前往長安坐鎮
注:長安駐軍再次往上提升

7.明帝調度指揮執行力非常強尤其是軍事
明帝表示:朕會准許區區一個魏延在我的地盤上撒野嗎?

8.難保不會又一個像張特一樣的無名小卒突然冒出來守城守出名號
曹魏優秀人才多到被派去掃地洗廁所拔草每個都在等待機會可以闖出名聲張特就是個例子

而且魏延子午谷明顯是魏延把曹魏全體上下都當白癡
再來蜀軍當時兵力3萬打兵力不斷在上升的曹魏十萬大軍
蜀軍3萬兵馬拿出5千出來讓魏延這樣玩
不單單是白白損失兩成兵馬
還把魏延這種優秀的軍事人才給送出去送死
這損失真的非常的大

再來你要考慮清楚
蜀漢人口94~100萬曹魏人口則有600萬
蜀漢根本沒有這個本錢去賭這個超低成功率的奇策
重點這個子午谷奇策還是把敵人全體上下都當白癡的奇策
這個五千兵蜀漢要3~5年才養的回來
對曹魏而言則跟蚊子叮沒兩樣

所以諸葛亮沒用這個子午谷奇策
顯然諸葛亮腦袋非常正常
還沒愚蠢到把敵人都當白癡看

作者: zodiac1848 時間: 2014-4-25 05:55 AM

gp02mk2 發表於 2014-4-23 09:31 PM
講實話

你有點過度神化曹操郭嘉以及司馬懿了

我覺得魏延提子午谷奇襲其實還是有一定的歷史合理性。

《三國志·魏延傳》：延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會於潼關，如韓信故事，亮製而不許。
如果撇開裴注《魏略》的說法，僅看陳壽正文，我覺得重點在“如韓信故事”

歷史上巴蜀軍隊北伐關中，韓信的“暗度陳倉”几乎是唯一的成功案例。
子午谷奇謀，可能是魏延在擔任漢中太守期間，根據當地地理和歷史記載，醞釀制定的計划。

根據《史記·高祖本紀》，韓信“偷渡”和諸葛亮北伐的條件相似：
漢中王的地盤和蜀漢差不多：“更立沛公為漢王，王巴、蜀、漢中”
劉邦的兵力比蜀漢弱：“漢王之國，項王使卒三万人從，楚與諸侯之慕從者數万人”
關中的兵力相對弱，守將强，援軍更强：“三分關中，立秦三將（章邯）”；“項羽兵四十万”
道路條件更糟糕：“（劉邦）去輒燒絕棧道”

韓信采取的戰术是多路出擊，調動關中守軍疲于奔命：
《史記· 樊酈滕灌列傳》：（樊噲）還定三秦，別擊西丞白水北
《史記·曹相國世家》：（曹參）從還定三秦，初攻下辯、故道、雍、斄。
《史記· 樊酈滕灌列傳》：（灌嬰）從還定三秦，下櫟陽，降塞王。
——以上三個人的進攻方向各異，似乎是多路佯攻，聲東擊西，調動對手。

漢軍主力在韓信率領下“暗度陳倉”，迅速擊潰關中守軍主力，不給項羽救援的機會。
《史記·淮陰侯列傳》：八月，漢王舉兵東出陳倉，定三秦。漢二年，出關。……四月，至彭城。
《史記·高祖本紀》：八月，漢王用韓信之計，從故道還，襲雍王章邯。邯迎擊漢陳倉。
——漢軍主力“突襲”章邯。第二年漢軍就出函谷關了，推測關中戰役在1-3個月內就結束了。

綜上所述，魏延提出子午谷奇謀的根據是韓信暗度陳倉的經驗，核心思想是分兵和突襲。
分兵是奇招，漢軍兵少，關中軍兵多，漢軍反而主動分兵佯攻，目的是調動對手。
突襲是正招，在敵人被我方偏師折騰得疲于奔命時，漢軍主力突然出擊，迅速擊潰對手。

作者: lilfox11 時間: 2014-4-25 03:05 PM

zodiac1848 發表於 2014-4-25 05:55 AM
我覺得魏延提子午谷奇襲其實還是有一定的歷史合理性。

《三國志·魏延傳》：延每隨亮出，輒欲請兵萬人， ...

事實上針對子午谷奇策
個人是滿看好的，本意是正確的.....
但我是覺得，錯誤的時間地點，讓這一招變成了昏招

假設今日劉備沒有夷陖之敗，或是東吳沒有偷襲關羽導致失去荊州.....
讓蜀國還保持著足夠的軍力的話

今日，劉備大搖大擺以主力軍隊走諸葛亮的正道
然後關羽又兵出宛城威視潼關 / 長安

以此兩路軍隊吸引曹操的主力軍隊
再以一奇兵，走子午谷.....
這樣還有可能成功....而且機率不低.....

重點是情況在於
1。蜀國有足夠的軍力可以牽制魏國的主力
2。蜀國有足夠的兵力可以浪費.....

但可惜的是
在失去荊州和夷陵之敗後
蜀國元氣大傷，事實上已經失去了和魏國論長短的機會了
(當然，東吳也沒有那個能力，能夠做到“牽制“曹軍主力 )

所以，個人認為子午谷在後期，就從決勝手，變成了敗筆.....

作者: gp02mk2 時間: 2014-4-26 01:30 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-4-26 01:41 AM 編輯

zodiac1848 發表於 2014-4-25 05:55 AM
我覺得魏延提子午谷奇襲其實還是有一定的歷史合理性。

《三國志·魏延傳》：延每隨亮出，輒欲請兵萬人， ...

你要考慮到這時候的諸葛亮北筏
是夷陵之戰造成元氣大傷的蜀漢

就算蜀漢是歷代四川政權中最強的
但這蜀漢依然還是元氣大傷的蜀漢政權

還損失了太多人才兵力
就算沒戰死在這不到三年的時間裡
老臣就陸續相繼病死老臣病逝就算了
連跟諸葛亮同輩份的也莫名其妙都病死

注:劉巴馬超法正的死個人懷疑四川當時可能有發生瘟疫

而且我上面就有說過
這個時候的蜀漢沒本錢賭子午谷
奇計往往都是賭博戰術

如果沒有衡量自己手上的資產胡亂下注
如果沒成功就等於把自己給搞死
這時候的蜀漢缺人才缺兵力缺那麼大
真的不能這樣胡練下注

魏略曰：夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議，延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃走。

而且魏延的子午谷勝利重點
是以為5千人就嚇跑長安守軍
魏延他完全是把別人給看扁了
魏延他未免把事情想得太美了吧= =?

作者: zodiac1848 時間: 2014-4-26 02:58 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2014-4-26 03:09 AM 編輯

gp02mk2 發表於 2014-4-26 01:30 AM
你要考慮到這時候的諸葛亮北筏
是夷陵之戰造成元氣大傷的蜀漢

你說的都是對的，我並沒有否定這一點。

我的原帖只是說，魏延想到子午谷奇謀，不是異想天開，而是根據韓信北伐的歷史，理性制定的計划
——至于這個計划能不能成功，那完全是另一回事，我完全沒有談到。

首先，你提到的賭博問題，我分析，按照魏延的思路，正因為沒有本錢，所以更要舍命一搏，才有機會翻本。
如同我原帖的分析，在魏延的腦海中，韓信的籌碼並沒有比諸葛亮多多少：
兵力：劉邦只有三万正規軍，几万自己跟來的雜兵，中間還跑掉了很多人。
人才：頂級人才只有蕭何和韓信，張良當時到韓國去旅游了。武將主要是曹參、樊噲和灌嬰。
——但是韓信就是敢賭，明明自己人少，反而分兵三路。

其次，魏延誇海口的問題，我分析，這可以理解成一種“說服策略”。
因為諸葛亮非常謹慎，所以魏延只能通過誇大有利形勢，說服老板接受自己極端冒險的奇襲戰术。
——類似韓信在劉邦面前吹得天花亂墜：項羽蛋疼，三王菊緊，關中百姓渴望跪舔劉邦。

此外，我覺得，魏延的說法雖然誇張，但是一直在刻意突出“關中攻略”勝負的關鍵：速度。
——北伐軍必須趕在關東援軍趕到，雙方形成對峙之前，攻陷長安，封閉潼關。

總之，我認為，子午谷奇謀不是魏延信口開河，而是他根據歷史理性謀划的一種策略。
當然，這個計謀終究只是魏延的理論推演，實際能否奏效，另當別論。

我小時候看聖斗士星矢，火鳳凰一輝有一句名言：同樣的招數第二次用在聖斗士身上是沒用的。
魏延“如韓信故事”的如意算盤，可能也會碰到“同一招第二次打聖斗士被免疫”這個問題。
畢竟你魏延知道韓信，曹睿和司馬懿也不是文盲，他們肯定也會注意研究韓信的事。

作者: max12006 時間: 2014-4-26 09:32 AM

這種人才魏蜀吳都有
三國時代無論是謀士或帥才武將
人才輩出
可說是中國史上的人才旺盛期

作者: 魔鬼井尻 時間: 2014-4-26 09:47 PM

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作者: 秋楓燕展 時間: 2014-4-27 10:11 AM

本帖最後由秋楓燕展於 2014-4-27 10:16 AM 編輯

gp02mk2 發表於 2014-4-26 01:30 AM
你要考慮到這時候的諸葛亮北筏
是夷陵之戰造成元氣大傷的蜀漢

說實在，子午谷的奇襲，關鍵在於是否能夠連環相扣。

前面一波出去，中間一波突襲，後面一波收尾，並且後援軍，糧草都到，可想而知兵力不能少。

大約7成兵突擊，留3成兵佯攻，並派間諜探知敵情。

而攻城戰則2成擾戰，7成攻打，1成假做平民混入城內，如果以上程序都做得到，子午谷奇襲必定成功。

如果諸葛亮傻到讓魏延孤軍犯險，當然子午谷也很難成功，因為這奇襲講究的是強大的後援。

以及連環相扣，讓敵人沒有休息的餘地。

還有，子午谷蜀魏雙方軍力的差距應該沒有官渡之戰，曹軍跟袁軍的差距還大。

也沒赤壁之戰，孫劉聯軍跟曹軍的差距還大，所以只要運用得當，子午谷倒是能行。

附註:官渡之戰曹軍還不是靠火燒烏巣這奇策才獲勝。

作者: kenny.hung 時間: 2014-4-27 11:55 AM

諸葛亮郭嘉司馬懿曹操陸遜呂蒙周瑜
以上是根據正史記載
有此事蹟之人
其他有勇武的將軍看起來都沒有統領大軍的紀載

作者: gp02mk2 時間: 2014-4-27 12:36 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-4-27 07:54 PM 編輯

秋楓燕展發表於 2014-4-27 10:11 AM
說實在，子午谷的奇襲，關鍵在於是否能夠連環相扣。

前面一波出去，中間一波突襲，後面一波收尾，並且後 ...

諸葛亮北筏的蜀魏戰爭蜀方兵力上的差距真的非常大

蜀漢方再荊州還在時
總兵力大約有16~17萬
其中在漢中之戰時
劉備方出的兵力就有6~7萬
曹操則有10萬

失去荊州後
劉備發動夷陵之戰兵力則4萬
結果被陸遜放火燒掉了

失荊州敗夷陵兩者加起來
蜀漢的總兵力應該只剩8萬左右

所以
223年~228年
第一次北筏發動前這5年應該有回升一些兵力
我個人估算第一次北筏發動時
蜀漢全體總兵力應該有10~12萬左右

但要考慮東南一帶邊境安危
至少會留2~3萬左右在永安一帶鎮守
注:東吳很故意把前蜀主劉璋放在荊州靠益州隔壁

以及為了維護中央以及其他郡城的治安控制力
還有防範西南一帶的蠻族再次叛亂
至少會留4~5萬左右

當第一次北筏發動時
諸葛亮應該只能出3~4萬左右的兵力
而後方會留1萬左右的兵力來維持前線後勤
所以諸葛亮實際打北筏的兵力不多而且差距還非常大
比曹操當時打官渡時的差距還要更大

只是差別在於是曹操缺糧而且還缺很大
蜀漢則不缺糧但是交通困難運送也非常困難...

作者: zodiac1848 時間: 2014-4-27 03:57 PM

gp02mk2 發表於 2014-4-27 12:36 PM
諸葛亮北筏的蜀魏戰爭蜀方兵力上的差距真的非常大

蜀漢方再荊州還在時

除了兵力不足以外，突襲子午谷的另一個巨大障礙是交通問題：漢中地區行軍和補給都很困難。

《三國志·諸葛亮傳》N次提到蜀軍因為糧草不足被迫撤退：亮糧盡而還；糧盡退軍；亮糧盡勢窮
——現代有學者推測，韓信成功，諸葛亮失敗，可能與漢中地區的地理環境變化有關。

漢朝以前，漢中和關中之間的交通很方便，進軍沒有任何阻礙，《史記·秦本紀》記載：
（惠文王十三年）又攻楚漢中，取地六百里，置漢中郡。
（昭襄王二十七年）又使司馬錯發隴西，因蜀攻楚黔中，拔之。

原因在于當時漢中有大河，甚至有大湖泊，便于進行水運，《漢書·地理志》記載：
武都，東漢水受氐道水，一名沔，過江夏，謂之夏水，入江。天池大澤在縣西。
《禹貢》養水所出，至武都為漢……鳥鼠同穴山在西南，謂水所出，……行千八百七十里，雍州浸。

——韓信暗度陳倉，應該利用了漢中和關中之間的河道運輸軍隊和物資。

悲劇的是：呂后二年，漢中西部發生了大地震和大洪水：
《漢書·高后紀》：二年春，……春正月乙卯，地震，羌道、武都道山崩。
《漢書·五行志》：高後二年正月，武都山崩，殺七百六十人，地震至八月乃止。
《漢書·高后紀》：三年夏，江水、漢水溢，流民四千餘家。
——按照汶川大地震的情況推測，地震引發山崩，山崩阻塞河道，造成堰塞湖和河流改道。

從此以后，漢中到關中的交通就變得很不順暢，《史記·河渠書》《漢書·溝洫志》記載：
“其後人有上書欲通褒斜道及漕事，下御史大夫張湯。湯問其事，因言……褒水通沔，斜水通渭，皆可以行船漕。……如此，漢中之穀可致……天子以為然，拜湯子卬為漢中守，發數萬人作褒斜道五百餘里。道果便近，而水湍石，不可漕。”

——漢武帝時有人建議疏通漢中水道，把漢中的糧食通過漕運輸送到關中，漢武帝派遣數万人施工，但是漢中水流湍急凶險，漕運還是沒法實現。

因此，諸葛亮肯定也遇到了相似的困難，蜀軍越往前推進，運兵和補給就越麻煩。

作者: jock7799 時間: 2014-4-27 05:31 PM

蜀國首推劉阿斗
魏國首推曹操
吳國的話應該是魯肅

作者: daisy4124 時間: 2017-8-27 11:44 PM

投賈詡一票能打倒曹操多次又歸順曹操沒事打掉典韋打掉馬超任你有萬人敵我揮一揮扇打掉

作者: bigmotor2002 時間: 2017-8-28 09:15 AM

吳國的話，我想到陸遜。
魏國的話，則是郭嘉、賈許、荀攸、戲志才
蜀國的話，則是諸葛亮、龐統、法正等

作者: smallmio 時間: 2017-8-28 10:50 AM

秋楓燕展發表於 2014-4-19 11:07 PM
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噗
能力排？
能力排每一個都有問題
先說魏吧
郭嘉根本沒你說的強，他就好比一個算命仙
先別說他上頭還有一個學長，史料未提太多
三國軍師文人偶爾也要帶兵，文若學長就帶兵防衛呂布侵佔曹操大本營
郭嘉有嗎？沒有，他在的時候曹操早沒像當年那麼難看

推薦後人，郭嘉有嗎？有啦，死後遺囑而已，但是文若都是生前寫推薦信給曹操的
沒有文若曹操手上早沒些人才（包含郭嘉自己也是文若推薦的）

處理後方補給，郭嘉又沒他的事情，這兩點文若做的還比郭嘉多

剩下的出奇策，抱歉，史料郭嘉奇策兩個（水淹呂布和官渡奇襲糧倉）都是跟荀攸一起提出
連荀攸傳都寫的比較像是郭嘉附屬荀攸才提出，啊你的文中荀攸在哪裡呢？

司馬仲達就不談了，大多是打外族有貢獻

吳國的話
孫策死後孫權還幫他擦很多內政屁股，光內部平定，孫策就沒孫權的強了
更別說孫策只是打下1/2的揚州給孫權，孫權還得打下那剩下的楊州，領土更擴張到南方和交州
連攻佔的土地也是孫權遠遠大於孫策，那孫策怎麼排在孫權前？

周瑜？別搞笑了吧，一個曹仁打了一年才打完
曹仁還是被關羽絕北道（意思即曹操無法給予支援），在赤壁新敗士氣低落情況下，直接把周瑜訂死一年多
周瑜有那麼難看的戰績還想排前？
呂蒙才該排前吧？有他建議，周瑜才不至於痛失甘寧
偷襲關羽兩次都是呂蒙的主謀，為什麼呂蒙沒被你排在前面啊？
就算不算白衣渡江那一次，建安20年攻佔三郡，荊州只剩下郝普抵抗呂蒙大軍
（更別說郝普後來還被呂蒙說服直接投降）
直接攻下三郡都遠遠超過周瑜的三倍了，更別說這還是兩次哩.............

呂蒙才是被你小看了好嗎？

作者: smallmio 時間: 2017-8-28 11:00 AM

bigmotor2002 發表於 2017-8-28 09:15 AM
吳國的話，我想到陸遜。
魏國的話，則是郭嘉、賈許、荀攸、戲志才
蜀國的話，則是諸葛亮、龐統、法正等 ...

戲志才你找的他的史料再說
你不知道這人完全沒事蹟可言嗎?

至於我藉此說法正好了
法正傳整個就是前期反骨，後期也只是替大耳檔箭
只是諸葛亮那名言太有名了，導致一堆人幻想法正有多神
法正傳整個翻開還沒黃權的神、劉巴給大耳的事蹟還更多哩

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